ترجمه: فرزاد نازاری
این وضعیت ادامه دارد،هفته گذشته توسط بمگذارهای انتحاری به جزیره بالی حمله شد،جرج بوش درسخرانی ششم اکتبرش ادامه جنگ علیه تروریسم جهانی را ستایش کرد.متروی نیویورک دروضعیت اضطراری خطرتروریسم قراردارد.چه چیزی در تفکرجهادی ها می گذرد؟بهترین راه برای مقابله با اسلاموفاشیست چیست؟.من بتازگی با سلمان رشدی نویسنده کتاب آیات شیطانی واثرجدیدش" شالیمار دلقک" در باره این موضوع صحبت کردم.
ناتهان گاردلس: باردیگردربالی اتفاق افتاد اینبار توسط بمب گذارهای انتحاری، قبل ازاین لندن، مادرید،11سپتامبر بود،قتل تئووانگوگ درخیابانهای آمستردام،سر بریدن فجیع دنی پرال درکراچی، درداستان جدیدتان شالیماردلقک شما درون تفکرجهادیستها را تصورکرده اید،آیا انگیزه های مشترکی برای این اعمال وجود دارد،آیا این مطلق گرایی،خلوص است که برعلیه ناخالصیهای فرهنگ جهانگرای درست شده ازچند جزء ناجورقدعلم کرده است؟به طوری که شما اغلب نوشته اید.
سلمان رشدی:حداقل درمغزشان، به غیرازعده ای درراس این شبکه های تروریستی، چیزهایی زیاد تئوریک وعقلانی قرارندارد.مشخصات اساسی شخصی که مرتکب ترورهای اینچنین می شود تفکر،مردانگی، تحقیر شده است.من سعی کرده ام که این را درداستانم نشان دهم.شخصیت شالیماراسلحه به دست می گیرد نه به این خاطرکه فقط قلبش می شکند بلکه همچنان غروروناموسش هم به خاطرازدست دادن زنی که عاشقش بوده است به یک مرد دنیوی وقدرتمند می شکندو جریحه دار می شود. به طریقی او باید احساس مردانگی اش را بازسازی کند.این باعث سوق یافتن وسقوط او به راهی میشود که برود وگلوی سفیرآمریکایی را پاره کند.با زندگی کردن درغرب جایی که فرهنگ ناموسی وجود ندارد،آسان است که قدرتش را دست کم گرفت. فرهنگ یهودی- مسیحی با گناه وبازخریدگناهان سروکاردارد.درفرهنگ شرقی با نداشتن تصورکلی ازگناه اصلی، ایده رستگاری از آنهم مؤثر نیست.بجای این، قطبهای اخلاقی فرهنگ باید با شرم و ناموس سروکارداشته باشند.
تفکربی احترام شده توسط تحقیرهای واقعی و یا ملاحظه شده انسان را به طرف اعمالی مایوسانه سوق می دهد. ،بدنبال تحقیق برای شالیمارچیزجالبی که کشف کردم تفاوت غیرمانوس اختلاف طبقاتی بین جنگجویان وبمبگذارهای انتحاری بود.قفل بازشده کمربندی انتحاری توشط کسی که فکرمی کند کشتن درروبرو وبا چاقو بیشترمردانه است .جنگ مردانه است.بمب گذاری انتحاری بی قیمت.
آنهایی که به طرف انتحارسوق داده شده اند،اشخاصی قابل انعطاف هستند.حزب الله، برای مثال،نموداری روانشناسانه از کسانی که می توانند بمب گذار انتحاری شوند بسط داده است،شما باید موجود ضعیفی باشی که بمبگذارانتحاری شوید.
تو باید از خود گذشتگی را قبول کنی،اگر پدرت یا خواهرت به جراحی پزشکی نیازمند بود مربی ها ورسیدگی کننده ها خواهند گفت تو این کاررا انجام بده،ازاین بابت نگران نباش ما روبراهش می کنیم.درخواستهای به صف شده زیادی که تعدادی هم سروکاربا ایدئولوژی دارند.
گاردلس: یقینن،پس، چیزی که جنبش جهادی را سوق می دهد درک از تحقیرجمعی و خیانت به فرهنگ اسلامی توسط غرب است. همچنان که نای پاول نوشته است شکست خود را ناشی از موفقیت تمدنی دیگرمی دانند.
رشدی: تولد رادیکالیسم اسلامی نسبتا تازه است. 50سال پیش در دوره استعمارزدایی ودراوایل روزهای پسااستعماری، جمال عبدل الناصر ویا جبهه آزادی ملی الجزابربه عنوان مثال پدیده هایی کاملاغیرمذهبی بودنند.بعضی جنبشها توسط مارکسیستها رهبری می شد. موضوع، آزادی از امپریالیسم بود.
در وقتش این رهبرها تبدیل به گربه های چاق و فاسدشدند واسلامیستها مانند اخوان المسلمین درمصرتوانستند که خود را مانند آلترناتیوی پاک وپرهیزکارعلیه سکولاریسم معرفی کنند. این به آنها درنطق وبیان برتری بزرگی داد.ملی گراها اغلب به زبان اسلامی ها حرف می زدنند،این طریق ازبیان منظور آنها نبود به این خاطربود که به آنها مشروعیتی بلاغتی در دوران استعمارزدایی می داد.به این صورت بادست برداشتن اززبان خودشان زمینه را به آنهایی که از پشت سر می آمدند ومنظورشان حقیقتا آن چیزی بود که می گفتند محول کردند. از این طریق رادیکالیسم اسلامی رشد کرد.
اما درجاهایی مختلف رشد متفاوتی داشته است.در ایران خمینی نتیجه کردار شاه بود. شاه تمامی صداهای سیاسی دیگر را کشته بود. مانند کشمیر نبود،موجودیت ارتش هند درکشمیر باعث بوجودآمدن ناراحتی عمومی بزرگی شده بود.زمین حاصلخیزی که حتی در آن رادلکالیسم زمخت رشد کرد با روحیه کشمیری بیگانه بود،سپس وقتی که جهادیستها شروع به وارد شدن از پاکستان کردند، صداهای مدرن مسلمان را هدف قرار دادند چون وضعیتی پلاریزه را می خواستند. کشمیریها خودشان در بین دونیرو له شده بودند مهم نبود به کدامیک وابستگی بیشتری داشتند.
گرایشی وجود دارد که جنبش جهادیست را جهانن همسنگ می بیند،تنها ایده جهانی همسنگی که دارند فرضیه خنده دار" برگرداندن خلافت"است، وقتی این اتفاق نمی افتد ناچارا مایوس می شوند ورنجش وخشم هم بیشترمی شود.تمام پدیده ها زمانی بیشتر قابل درک می شود که شما به منابع محلی نگاه کنید بمبگذاری انتحاری در لندن مانند بمبگذاری انتحاری در خاورمیانه نیست.
گاردلس: فیلسوف فرانسوی برناردهنری لویی می گوید با وجود انحراف عراق، مرکز رادیکالسم اسلامی روبه شرق آسیا جایی که مسلمانان بیشتری زندگی می کنند در حرکت است.کشمیر فلسطینی تازه است.آیا شما موافقید؟
اواین را می گوید چون نگران وضعیت پاکستان است.چیزی که او در این باره حق دارد،موقعیت پشت سر ژنرال مشرف اشت.امکان وحشتناک اینکه سلاحهای اتمی به دست اسلامیستهای رادیکال بی افتد وجود دارد.اگر این اتفاق بی افتد،همه مشکلات دیگر جهان کوچک به نظرخواهد آمد. اگر مشرف به قتل برسد و افرادی رادیکال در سرویس اطلاعاتی پاکستان به قدرت برسند شما اساسا طالبان را دارید با بمب.
گاردلس: بعد از بمب گذاریهای لندن اقبال سکرانی رئیس شورای مسلمانان بریتانیا عمل "بچه های خودمان را" را محکوم کرد که آنها تقابلی عمیق را با مسلمانان محل به نمایش گذاشتند.و در کنار این همچنین از فتوای علیه شما طرفداری کرد و گفت مجازات مرگ برای نویسنده آیات شیطانی شاید زیادی سهل باشد.آیا این استانداردی دوگانه نیست، دقیقا چه چیزی فضا را برای اروپاییهای مسلمان مهیا می کند که مرتکب اعمال تروریسم در وطنشان می شوند.
رشدی: منهم این فکر را می کنم. تونی بلر نخست وزیر بریتانیا حقیقتا مرتکب اشتباه است که فکر می کند که این اولترا محافظه کارها، این اولترا ارتدوکسها ،این غیرمدرنها وغیرتروریستها مثل سکرانی که از لحاضی نمایندگی مسلمانان بریتانیا را می کند، صدایی بی طرفند. شما نمی توانید با وسیله محافظه کاری کمی کمتررادیکال، علیه محافظه کاری رادیکال بجنگید. بلر، سکرانی کسی که منکرهولوکاست است را ازمعاونین اصلی خودش درکمیته ای کرده است که قراراست علیه رادیکالیسم اسلامی بجنگد!.
اینها مرمانی نیستند که باهاشون گرفت خوابید.بدبختانه غریزه مذهبی خود بلر باعث می شود به مردمان مذهبی دیگر مانند یک راه حل مشکلات پناه ببرد.مشکلی که هست اینکه یک انستیتوی واقعی برای مسلمانان بریتانیا وجود ندارد،خیلی از مسلمانان گتوویزه نیستند،ومسلمان غلیظ هم نیستند به مذهب، رقیقتر معتقدند.آنها اول شهروندند، دوم مسلمان وشاید هم هفتم مسلمان.به نظر می رسد خرد مرسوم دردولت بلراین باشد که اینها اول مسلمانند و براین اساس باید با آنها تعامل شود.
سوال این است شما چگونه این اکثریت را ترغیب می کنید که متشکل شوند.اگر فکر می کنید پس من چکاره هستم،متاسفانه من آدم مناسبی برای این کار نیستم اما این کار لازم است که انجام گیرد.حداقل من میتوانم درباره اش صحبت کنم .
گاردلس: طارق رمضان ، صدای رهبری کننده مسلمانان اروپا، چیزی مشابه می گویند.مشکل،تدریس تنگنظرانه از قرآن توسط امامان درمجتمعهای بسته شهرهای بزرگ اروپایی است،امامانی که ازدنیای عرب آموزش می بینند،آنها می گویند جوانهای ازخودبیگانه باید شرم کنند که مسلمان خوبی نیستند وتوسط محیطی که در آن زندگی می کنند آلوده شده اند.
بیشتر مسلمانانی که او درباره آنها هنوز صحبت می کند مشغول یک انقلاب آرام که اساسا توسط زنها رهبری می شود هستند.کسانی که با دمکراسی، آزادی وجدان و پرستش و تنوع درآمیخته اند.هردوی اینها هستند هم شهروند غرب هستند و هم به اسلام برای معنی درزندگیشان نگاه می کنند.این انقلاب آرام دشمن واقعی بمبگذارهای لندن است.زیرا دنباله روی آنها را ازما قبول نمی کند. آیا شما موافقید؟.چون از طرف طارق رحمان است طورعجیبی کم و بیش موافقم .موضوع اصلی اینجا تعبیر و یا اجتهاد است.محافظه کارهای اسلامی می گویندفقط محققین اسلامی یعنی علما هستند که میتوانندقرآن را تعبییرکنند پس قدرت دردست الیت مذهبی قرارمی گیرد زیرا تنها این نوع تعبیرقابل قبول است.
هیچوقت اصول اولیه را ازآنان سوال نمی کنند،چون تعبیر حقیقی از قرآن راآنها دارند.بخاطر این نوع پروسه تعبیر است که این همه شقاوت و بیرحمی صورت می گیرد.نمونه ای تازه درهند، به زنی گفته اند که اوباید شوهرش را ترک کند چون بعد از تجاوز پدرشوهرش به او دیگرنجس شده است. یکی از دلایلی که اسم من رشدی است ناشی از احترامی است که پدرم برای ابن الرشد فیلسوف مسلمان قرن 12م قائل بود که در غرب به اسم آوروس شناخته شده است.او در زمان خودش مشغول ساختن قالبی برای تعبیرغیراجتهادی بود. یکی از بحثهایش که من به آن سمپاتی داشتم این بود.درتفکریهودی_مسیحی خدا انسان را درپندارخودش آفرید واز این رو آنها نشانه هایی ازهمدیگر را حمل می کنند.اما در مقابل قرآن می گوید که خداوند هیچ نشانی انسانی نداردواین تنزل دادن مقام خداست،ما فقط انسانیم و اوخدااست.
ابن رشد ودیگران همچنین این استدلال را هم کرده اند.آیا شخصیتی انسانی است؟.بنابراین درترمهای قرآنی ناشایست است که بحث این را کرد که خدا به عربی ویا به چه زبان دیگری حرف می زند.خدا نهایتا صحبت می کند معنی اش این است که او دهان وفرمی انسانی دارد.سپس ابن رشد گفت اگرخدا زبان انسان را بکار نمی برد پس قرآن نوشته شده که به مغز انسان توسط جبرئیل منتقل شد خود یک تعبیر است.اگر این چنین است،پس تعابیر بعدی ازقرآن طبق مفاهیم تاریخی تا اندازه ای بیشترازتعابیری تحت اللفضی مشروع است.
درقرن دوازدهم این منطق شکست خورد، لازم است در قرن بیست ویکم دوباره عروج کند. مسئله ناراحت کننده ای که درزمان تحقیق برای آیات شیطانی وکتابهای دیگرمتوجه آن شدم اینکه تعابیرزیادی هم درباره قرآن و درحتی در باره تاریخ وترتیب آیات قرآن صورت گرفته است،وقتی شما مانند یک نویسنده قرآن را می خوانید متوجه می شوید که موضوع جایی در وسط آیه به شیوه ای رادیکال عوض می شود و بعد معابر مختلف دیگری را دنبال می کند.آشکار می کند که دراین نوشته مقدس دست نویسنده ای درکاراست. امروزه در بیشتر جهان اسلام تحصیلی اینچنینی ممنوع است، بخاطراین نقطه ای که باید از آن آغاز کنیم یک تحقیق تازه اسلامی است.
من فراخوان به یک رفرم اسلامی داده ام اما این شاید معنی اشتباهی بدهد، به دلیل خسارات دین پاکی مارتین لوتر،فکر کنم کلمه روشنگری ترم مناسب تری باشد.مسئله این است اسلام باید عوض شود،دست مرگ بارتعبیرتحت اللفظی است که به محافظه کارها ورادیکال ها قدرت می دهد.اگر می خواهید این قدرت را از آنان بگیرید شما باید از تعبیرشروع کنید واصرار داشته باشید که همه تفکرات حتی از نوع مقدسشان باید همراه واقعیت شوند.
تمام مذاهب اصلی دیگرازاین زیرسوال رفتن عبورکرده اند،ولی هنوزسرپاهستند،زیر سوال بردن اسلام ممکن است رادیکالها را زیرآب ببرد اما اسلام را زیرآب نمی برد.
گاردلس: انگیزه روشنگری اسلامی ازکجا خواهد آمد؟ از انقلاب آرام مسلمانان اروپا؟از آسیا؟، دست مرگبارتعبیرتحت الفظی بطوری مشکل زا بیشتردردنیای عرب مهد اسلام است که حکم می راند.
رشدی: این نا محتمل است که از طرف دنیای عرب زبان شروع شود،بیشتر به نظرمی رسد ازمناطقی بیاید که مسلمین در پراکندگی هستند مانند هند ومسلمانانی که درغرب با سکولاریزم زندگی کرده اند.مسلمانها درهند به خوبی درجامعه ادغام شده اند،با این وقوف طولانی،سکولاریزمی که آنها به آن وفادارمانده اند از آنها وازاعتقادشان در برابر دیکتاتوری اکثریت هندو محافظت می کند.دراروپا کلمه انتگراسیون،ادغام ازجانب مولتی کاچرالیستها کلمه بدی تلقی می شود اما من هیچ مشکل الزامی با آن نمی بینم.نهایتا ما نمی خواهیم کشورهایی ازجداییهای کوچک درست کنم،روشنگری از چندفرهنگ گرایی مداراگر،حاصل نمی شود.این به عنوان مثال امروزه درهلندعیان است.این را درمقابل انتگراسیون مدل فرانسه قراردهید،مجادلات حجاب در سال پیش الان دیگر موضوعی نیست،زیرا اتفاق نظری پهناورآنجا در سرتاسرمنظره پدیدارشد که سکولاریزم بهترین چیزاست برای همه.ازمسلمانها تا لوپن.
خاردلس: آنها که موافق الحاق ترکیه به اتحادیه اروپا هستند می گویند پل زدن به شکاف موجود با تمدن اسلامی امری مهم است.اما رهبرهای مسلمان مانند نخست وزیرسابق مالزی،محمد ماهاتیر،گفت ترکیه نمی تواند یک مدل برای دنیای اسلام باشد،دقیقا به این خاطرکه به سکولاریزم غربی روی آورده است.اگرترکیه به اروپا بپیونددچه معنی می تواندبرای مناسبات بهتر مسلمانان غربی داشته باشد.
رشدی: نه زیاد،تبدیل کردنش به یک سمبل بزرگ اشتباه است.سکولاریسم ترکیه هم حالن به نظرکمی سنگللاخی وسختگیربه نظرمی رسد ولی هنوزسرپا هستند.مشکلات بزرگی دارند،هنوز دستبکار برخورد با کد مجازاتی که آن را علیه ناشرین و نوسینده ها بکار می برند،14-15 نفری که منتظر محاکمه هستند،نشده اند. اورهان پاموک فقط برای گفتن چیزی در باره قتل وعام ارامنه توسط عثمانی محکوم شده است.قدرت اسلامی ها هنوزخیلی عظیمترازاینهاست.پس تردید درباره ترکیه چیزی تظمین شده است،اگر ترکیه می خواهد به اروپا بپیوندد،باید تبدیل به یک کشور اروپایی شود واین می تواند مدت زیادی طول بکشد.